| Tags: blog, vega versus vlees, veganist, vleeseter | Een vleeseter in discussie met een veganist
 Caroline van der Plas, vleeseter pur sang en redacteur van het vakblad voor de vleesindustrie Meat & Meal en de website Meatandmeal.nl, discussieert op deze plek wekelijks met voorman Tobias Leenaert van de Belgische vegetarische vereniging EVA.
EVA voert veel vegetarische acties bij onze zuiderburen en wil de biefstuk óp de politieke agenda en ván het bord in België.
Caroline van der Plas vindt het hele minder-vlees-eten-verhaal maar geleuter en meent dat de vegetarische lobby zich niet moet bemoeien met andermans eetgewoonten.
 Caroline van der Plas (1967) is al bijna 25 jaar journalist en columnist, waarvan de laatste ruim vijf jaar redacteur van het vakblad Meat & Meal en deze website. Ze is een groot liefhebber van vlees en eet dit dan ook (bijna) iedere dag. Zij schreef voor deze website eerder de weblogs: 'Caroline op dieet' (2009)', 'Ik eet geen vlees meer' (2008), en 'Caroline op kipexpeditie in Brazilië' (2007). Daarnaast schrijft ze naast vele artikelen, maandelijks de column Gevild waarin ze een kritische blik geeft op alles wat met vlees te maken heeft.
Caroline woont samen en heeft twee kinderen (14 en 9), van wie de laatste al evenzeer aan vlees is verknocht.
---------------------------------------------------------------
 Tobias Leenaert (1973) is germanist en cultuurwetenschapper van opleiding. Sinds hij lang geleden zijn eindwerk schreef over de mens-dier verhouding, raakte hij meer en meer geïnteresseerd in alles wat met vegetarisch eten te maken heeft. Dit mondde uit in de oprichting, samen met een aantal anderen, van EVA ofwel Ethisch Vegetarisch Alternatief. Tobias is verantwoordelijk voor de algemene coördinatie en de eindredactie van alle EVA-publicaties. EVA stond aan de wieg van 's werelds eerste vleesloze gemeente (op donderdag) Gent. 'We bekeren niet, we zeuren niet. We zijn gewoon een fijne bende wereldverbeteraars. Ons wapen is de vork', aldus Leenaert.
Wat ging er aan vooraf? Kijk hier voor de eerste discussieronde
07/07/09: Beledigingen en emoties
Beste Tobias,
Jij schreef de vorige keer: "Nu, ik ga níet met je in discussie over klimaatverandering, vrees ik. Als je nog niet onderkent dat wij mensen de opwarming van de aarde (ook al is die deels natuurlijk) erg versnellen, dan kan ik je alleen maar aanraden om wat meer te lezen."
Dat vind ik nou erg jammer. Want het klimaat wordt er juist door vegetariërs en veganisten bij gehaald in 'jullie' drang om 'ons' minder vlees te laten eten.
Ik vind het wel heel gemakkelijk om te stellen dat 'wij mensen de opwarming van de aarde versnellen', terwijl er ook veel wetenschappers zijn die het tegendeel beweren.
Waar het mij echter hier om gaat, is dat de anti-vleeslobby het jarenlang (nagenoeg) alleen over het leed van dieren in de bio-industrie heeft gehad en pas sinds het klimaat helemaal 'in' is, ineens ook de opwarming van de aarde van stal heeft gehaald. De door jou zo bewonderde Marianne Thieme heeft er zelfs een film over gemaakt (die overigens ook nogal wat kritiek heeft gehad).
Het lijkt mij dus wél zinvol om het klimaat er in deze discussie ook bij te halen, als het over geen of minder vlees eten gaat.
Beledigen
Dan nog even over dat 'door de strot duwen' van geen vlees eten. Wat mij stoort is dat belerende vingertje van de veggies en het zichzelf superieur vinden, alleen maar omdat er driftig op slablaadjes en selderijstengels geknabbeld wordt.
Jullie streven een bepaald doel na. Prima. Prima dat mensen zich bewust worden van hun leefpatroon. Maar veggies hebben - naar mijn mening - de neiging agressief en beledigend te worden naar vleeseters toe. Ze uit te maken voor beulen en moordenaars bijvoorbeeld. Ik heb nog nooit een vleeseter een vegetariër horen uitmaken voor plantenbeul, of -moordenaar.
Afgelopen week schreef Marianne Thieme bijvoorbeeld in haar eigen weblog over de Binnenhof Barbecue; je weet wel de barbecue die jaarlijks wordt gehouden ter afsluiting van het parlementaire jaar in Nederland.
Die noemde ze 'dat bacchanaal van de vleesindustrie'. Weer zo stemmingmakend en beledigend en zichzelf verheven voelen boven anderen. Jammer.
Smaak
Maar goed. Verder schreef je: Welke argumenten hebben júllie daartegenover om wél vlees te eten? Smaak? Een heel emotioneel argument, niet?
En dat is erg omdat.....?
Smaak is voor iedereen het eerste argument om iets in zijn mond te stoppen, dus ook vlees. By the way: Homer Simpson zei ooit: 'Als God niet wilde dat wij dieren aten, waarom heeft hij ze dan van vlees gemaakt?' Nou wil ik mij niet met Homer vergelijken, maar ik kan 'm met deze uitspraak geen ongelijk geven ;-)
Dan wil ik nog even ingaan op je laatste passage: "Maar erger nog: jullie eten het niet alleen, jullie stoppen ook enorm veel miljoenen euro’s in reclame maken over vlees om te zorgen dat alle andere mensen er ook zoveel mogelijk van eten. Júllie dringen jullie product zo hard op aan de mensen dat het niet gezond meer is. Noch voor het eigen lichaam, noch voor de planeet, noch voor dieren.
Zeg me dan eens, Caroline, wie is het dan die de ander iets in de strot duwt?"
Ten eerste: Dat vlees eten niet gezond is, is niet bewezen. Ik weet dat er talloze onderzoeken zijn die dit beweren, maar echt wetenschappelijk bewijs is er niet. Wat wél is bewezen, is dat dierlijke eiwitten essentiële vitamines en bouwstoffen bevatten die andere eiwitten niet hebben.
Dan: duwt de vleesindustrie de mens vlees door zijn strot door wat reclamespotjes te maken?
Dacht het niet. De toename van vleesconsumptie heeft grotendeels te maken met de welvaart. Je ziet het in overal gebeuren: waar mensen betere welvaart krijgen, wordt meer vlees gegeten. Zie Rusland, China, Oost-Europa. Mensen ervaren vlees als een luxe en een gezond product. Dat was in NL net zo in de jaren vijftig, zestig en zeventig. Als ze zich die luxe kunnen veroorloven, doen ze dat.
De vleesconsumptie in Wést-Europa daarentegen stabiliseert zich en daalt zelfs iets. Dus hoezo, reclames duwen mensen vlees door hun strot? Als jullie de toenemende vleesconsumptie willen tegenhouden, zou ik me concentreren op Azië en Oost-Europa.
Kortom: Je hebt me nog niet overtuigd met je argumenten, Tobias. Wat ik wel vrees is dat de gewone consument het binnen nu en een paar jaar zat wordt om al die doemverhalen over vlees eten te horen.
Jij hebt het over emotionele argumenten, maar bij de vegalobby hóór ik niets anders dan emotie-verhalen over vlees eten.
Groeten,
Caroline
09/07/09: Klimaat en smaak
Beste Caroline,
Je zegt dat de anti-vleeslobby het jarenlang (nagenoeg) alleen over het leed van dieren in de bio-industrie heeft gehad en pas sinds het klimaat helemaal 'in' is, ineens ook de opwarming van de aarde van stal heeft gehaald.
Ten eerste, het is niet zo dat alle vegetariërs in de eerste plaats de rechten van dieren willen vrijwaren en daarvoor een beroep doen op alle soorten van argumenten. Voor velen gaat vegetarisme juist om een mooi geheel: een voedings- of levenswijze die goed is voor onze planeet en al haar bewoners.
Ten tweede: jawel, de Partij voor de Dieren en gelijkaardige organisaties halen er diverse argumenten bij om mensen op een andere manier te laten denken over vlees. Ik weet niet wat daar mis mee is.
Ik vind niet dat klimaatscepticisme een mens siert.
Ten eerste er is eigenlijk nog weinig twijfel dat de mens verantwoordelijk is voor een ernstige versnelling van de opwarming van de aarde. Het klimaatpanel van de Verenigde Naties (het IPCC) acht dit voor 90 procent zeker, en kijk maar eens naar de consensus onder vele andere organisaties. Een literatuuronderzoek gepubliceerd in het vakblad Science (Oreskes, 2004) kwam tot de conclusie dat geen enkele van ruim 900 relevante publicaties met peer review de stelling betwistte dat de aarde aan het opwarmen is en dat de mens daarvoor de hoofdverantwoordelijke is.
Akkoord, er is nog geen 100 procent zekerheid. Maar wat is het probleem als de believers fout zijn, Caroline? We blijven achter met schonere energie en schonere technologie – lijkt me niet zo erg. Omgekeerd: stel dat antropogene klimaatverandering een feit is, terwijl we niet handelen. Hoe zou je de gevolgen uitleggen aan je achterkleinkinderen? Zelfs als de zekerheid maar 50 procent was, dan nog zouden we het zekere voor het onzekere moeten nemen en alle middelen inzetten om klimaatrampen te vermijden. Onlangs werd berekend dat klimaatverandering vandaag al 300.000 doden per jaar eist. Nogmaals, klimaatscepticisme siert je niet.
Ten tweede is klimaatverandering niet het enige milieuargument tegen hoge vleesconsumptie.
De FAO – niet de eerste de beste en doorgaans zeker geen vijand van de dierlijke landbouw - zegt dat vleesproductie tot de top twee of top drie oorzaken behoort van elk belangrijk milieuprobleem. Als je dus liever hebt dat de 'anti-vleeslobby' de klimaathype niet inroept, dan wil ik gerust even een boompje opzetten over ontbossing, landerosie, watervervuiling, verzuring, waterverbruik, verlies aan biodiversiteit, enzovoort. Je ziet het: voldoende redenen om minder vlees te eten als je je planeet een beetje schoon wil houden voor die achterkleinkinderen.
Smaak
Je zegt: Smaak is voor iedereen het eerste argument om iets in zijn mond te stoppen, dus ook vlees. Mensen zijn morele wezens: wij doen niet zomaar dingen, maar kijken naar de mogelijke gevolgen van onze daden en maken afwegingen. Ook in het geval van vlees eten hoort dat.
Als blijkt dat onze hoge vleesconsumptie inderdaad verantwoordelijk is voor gezondheids-, milieu-, dierenwelzijns- en hongerproblemen in de wereld, dan moeten we deze gevolgen afwegen tegen jouw argument pro vlees eten: smaak. Als jij dan zegt dat de streling van jouw smaakpapillen al de rest overtroeft, dan mag je dat zeggen van mij, maar bijzonder sociaal zou ik dat toch niet noemen (nu ruik je natuurlijk een superioriteitsgevoel).
Nu, stel nog dat bovenstaande argumenten uiteindelijk op niets zouden uitdraaien. Stel dat ze allemaal nonsens zouden zijn. Dan nog blijft wat mij betreft het argument tegen het doden van dieren volgens mij vrij sterk. Hier komt het.
Dieren zijn levende en welzijnsgevoelige wezens. Als mensen een levend wezen willen doden, dan moeten ze dat rechtvaardigen, zowel tegenover anderen als tegenover zichzelf. Zelfverdediging of verhongering kunnen bijvoorbeeld goede redenen zijn om dieren (of in extreme gevallen misschien zelfs mensen) te doden. Maar
is 'lekker' een goede reden om een levend wezen te doden, Caroline?
Beeld je even in dat je een koe doodt (pijnloos zelfs). Kan je eerlijk zeggen dat dat je helemaal niets zou doen? Dat het je compleet onverschillig zou laten om het leven van een dier te beëindigen? Ik geloof dat je zou gaan nadenken over de vraag of het allemaal de moeite wel is. Of dat nou moest. Voor die lap vlees.
Doden, dat hebben wij overgelaten aan een kleine groep specialisten. Slachters. Zelf willen de meesten van ons het niet doen. Omdat het erg wringt, ergens. Wij, mensen, zijn tot mooiere en hogere dingen in staat dan het doden van zestig miljard dieren per jaar, gewoon omdat we vinden dat hun lichamen lekker smaken.
PS. Over gezondheid en andere zaken moet ik het een volgende keer hebben. Niet alles tegelijk.
Groeten,
Tobias
| Tobias Leenaert op woensdag 15 juli 2009 om 00:48
|
Meer blogs van Tobias Leenaert |
| Tobias, je bent mijn held! Zoveel krachtigere argumenten, door middel van het aanhalen van teksten van experts en wetenschappers: je schoffeert al haar argumenten compleet onderuit. Het jammere is dat ze dat waarschijnlijk niet doorheeft :) Haar argument van smaak gaat blijkbaar boven ethische afwegingen... daar valt weinig mee te discussieren :) | |
Beste Caroline
Zelf ben ik al heel lang vegetarisch en heb er altijd voor gepast mijn tafelgenoten op hun vleeseten aan te spreken (ik wil het graag gezellig houden aan tafel). Tot mijn verbazing wordt ikzelf echter wel regelmatig door de mangel gehaald door vleesetende disgenoten. Blijkbaar voelen zij zich al aangevallen door alleen al het feit dat je geen vlees eet. | |
Beste Caroline,
'Als God niet wilde dat wij dieren aten, waarom heeft hij ze dan van vlees gemaakt?'
Dan is mijn vraag "Waarom heeft God de mens dan van vlees gemaakt"?????? Het zegt genoeg dat je zelf niet met goede argumenten kunt komen om vlees te eten, maar een dom argument van een stripfiguur moet gebruiken.....
| |
Jammer dat veel mensen vergeten dat de mens ook een diersoort is.
Raar vind ik het persoonlijk daarom dat het eten van mensen onacceptabel en onmenselijk wordt gevonden, maar het eten van andere diersoorten niet.
Zeker als je zelf dieren en mensen in de ogen hebt gekeken en met ze hebt samengeleefd dan merk ikzelf destemeer dat mensen niet anders zijn dan andere dieren.
Niet alle vegetariers zijn dit overigens vanwege millieu of emotionele redenen, maar soms ook om gezondheidsredenen (voorgeschreven door de arts). Ik vind het daarom persoonlijk niet netjes om alle vegetariers over 1 kam te scheren (dat wordt toch ook niet bij vleeseters gedaan?).
Ik ken persoonlijk maar weinig vegetariers die andere proberen te overtuigen geen vlees meer te eten. Ik ken echter ontzettend veel mensen die vegetariers ervan proberen te overtuigen om vlees te eten omdat ze anders wat missen. Deze mening is overigens puur gebaseerd op persoonlijke ervaringen.
De argumenten van de anti-vlees campagne vind ik nogal kortzichtig: overal zie je reclame om vlees te eten. Het is denk ik maar wat je zelf het meeste opvalt qua promotie en reclame omdat het je het meest raakt.
Er is geen wij of zij. We zijn allemaal dieren en die eten simpelweg niet allemaal hetzelfde, ook niet binnen hun soort. Dus of je nou vlees eet of niet: doe dat waar je je goed bij voelt. Die verscheidenheid lijkt me persoonlijk geen ramp... | |
| Ik heb op mijn negende besloten geen vlees meer te eten, omdat ik de bio-industrie onacceptabel vind. Toen noemde ik uiteraard anders, nml: zielig voor alle beestjes. Vanaf mijn viertiende eet ik ook geen vis meer, vanwege kweken, bijvangst en de manier waarop ze doodgaan. Nooit maar dan ook nooit heb ik vleeseters proberen te overtuigen ook vegetarier te worden. Vegetarier zijn is slechts mijn keuze. Mijn vriend is dol op vlees en dat moet hij weten. Opvallend is trouwens dat ik door mensen die vlees eten wel altijd aangeproken wordt op mijn vegetarier zijn. Dit gebeurd op allerlei verschillende manieren. Meestal verwijtend: "waarom draag je wel leren schoenen? In kaas zit stremsel! Waarom wel eieren; daar maak je ook een kip mee dood" en ook voelen mensen vaak de behoefte mij te vertellen dat zij ook niet zoveel vlees eten en alleen maar biologisch of alleen maar van de boerderij of alleen maar van de keurslager". Geen idee wat zij met dat laatste willen zeggen.?Het valt ze meestal tegen dat ik daar niet heel bewonderend op reageer, want vaak vragen ze mij of ik dat niet goed van hen vindt. Ik vindt het niet "goed" dat ik vegetarier ben, dat ben ik nou eenmaal en ik vindt het dus ook niet "goed" dat zij zeggen weinig vlees te eten. Daarbij eten de mensen die alleen biologisch vlees eten, die dag vaak wel een kipsaté op het terras of een biefstuk in het restaurant. Een goede reden om vlees te eten, behalve omdat je het lekker vindt, is er vrijwel nooit. Tenzij we het over een groot ijzer-tekort hebben. Maar als je het lekker vindt en wil eten, ga vooral je gang. Ik zal je niet tegenhouden, noch overtuigen dat je ook vegetarier moet worden. | |
|
De Dikke en Dunne Vegetarier
De dikke vegetariër en De dunne vegetariër.
Klik hier om naar de webshop te gaan.
Ook nog beschikbaar
Vegeterranean € 34,95.
Krijg nu via de Agis Vegapolis het aankoopbedrag terug.
Klik hier om naar de webshop te gaan.
|
